María Esperanza Casullo: “El desafío político del momento es reconstruir nuevos relatos”

La argentina María Esperanza Casullo es doctora en ciencia política de la Universidad de Georgetown y trabaja como profesora regular de la Universidad Nacional de Río Negro, en el sur de su país. Investigadora del populismo, la democracia, el sistema de partidos, la sociedad civil, el género y el peronismo, la politóloga está de visita en Chile en el marco del "Congreso del futuro", donde participó de un panel titulado "Gobernar", moderado por Agustín Squellla.

Autora de libros como "¿Por qué funciona el populismo?" o "¿Volverá el peronismo?", se le sigue en Twitter en su cuenta @mecasullo, donde es muy activa. Actualmente vive en Neuquén, donde –según un perfil suyo publicado en la Revista Anfibia, argentina– llegó a los dos años, en la década del 70, junto a sus padres médicos. Luego de estudiar en Buenos Aires y en Estados Unidos, indica la publicación, Casullo "llegó a la conclusión que una vida sin montañas ni lagos ni nieve no vale la pena vivirse y se mudó con su familia de vuelta al sur".

La politóloga, en esta conversación, analiza las crisis que viven distintos países de Latinoamérica –incluido Chile, evidentemente–, pero arranca su reflexión con un asunto que cataloga de antiguo: "El papel de los relatos en la política". Porque para Casullo, gobernar es también contar historias. "No existe comunidad humana que no se dé a sí misma un mito fundacional, que cuente su propio origen: ¿quiénes somos? ¿de dónde venimos? ¿por qué somos hermanos? ¿qué nos diferencia de los que no pertenecen a nuestra familia política?". Y para la investigadora, una de las tareas fundamentales del Estado y de los gobiernos sería responder a estas interrogantes.

Los mitos políticos generan identidades y diferencias, dice Casullo. La politóloga ejemplifica con lo que el expresidente de Argentina, Mauricio Macri, señaló en 2018: "En Sudamérica somos todos descendientes de europeos". Ella analiza: "Es claramente un mito de origen, porque involucra pensarnos en una identidad que tiene que ver con una presunta herencia europea y articular una diferencia con aquellos que no se reconocen en ella".

–¿Qué tipos de relatos políticos identifica?

–Yo estudio populismo y me parece muy interesante que los discursos de los líderes populistas utilizan relatos todo el tiempo.

–¿Y además del populismo?

–El relato tecnocrático. Ambos tienen héroes, ambos imaginan adversarios y ambos imaginan diferentes proyectos de futuro. En el relato populista, por ejemplo, el héroe es un héroe colectivo, el pueblo. Y el pueblo está unido a través de una sensación de injusticia y de daño, generalmente provocado desde la elite. Y es necesario una lucha colectiva para derrotar a esa elite.

–En el relato tecnocrático, ¿quién es el héroe?

–El experto. Y el antagonista: la ignorancia, la falta de razón, las emociones en política. Mientras en el relato populista el horizonte es el cambio político, en el tecnocrático el horizonte es el mejoramiento muy gradual de lo existente.

–En su libro incluye entre los líderes populistas a Evo Morales, los Kirchner, Hugo Chávez... ¿Incluiría a Macri y a Piñera entre los tecnocráticos?

–Claramente en toda Latinoamérica los partidos de centro derecha o de derecha tienen un fuerte componente tecnocrático. Pero ojo, una de las cosas que yo comento en mi libro es que Macri también encarnó en momentos de su campaña un relato más populista, identificando claramente un adversario, que era el kirchnerismo. En el populismo, este antagonismo con el adversario es moral. Es decir, el problema no es que el adversario esté equivocado o que tenga malas preferencias o que no sepa pensar en términos de costo-beneficio, sino que es un adversario inmoral, corrupto, con malos motivos, que desea dañar el bien común. El macrismo en Argentina usó este lenguaje y al final de la campaña más todavía.

–¿Y en el caso chileno?

–Es muy fuerte la tradición tecnocrática de la vida política de Chile, pero de alguna manera cuando el presidente Piñera habla de una guerra, también está poniendo una frontera muy fuerte entre un nosotros y un otro.

–¿Dice que Piñera se mostró menos tecnocrático y un poco más populista?

–Completamente. Usó lo emocional y creó una frontera. Pero como planteo en el libro, en un momento de crisis esto es casi inevitable. Es decir: incluso los que más reclaman en contra del populismo, en momentos en que la crisis aprieta buscan generar lealtad con su gente.

–¿Son mentiras o verdad los relatos tanto del populismo como de la tecnocracia?

–Todos estos mitos están basados en elementos de verdad. Cuando nosotros decíamos que la Argentina era el granero del mundo, es cierto que lo fue. En algún momento del siglo XX era uno de los tres o cuatro exportadores agrícolas más importantes, por lo que hay grados de verdad. Ahora, esta verdad está maquillada y transformada por el lenguaje. Argentina fue el granero del mundo, después ya no lo fue más, entonces ¿por qué lo seguimos diciendo hoy? ¿Qué es lo que sirve? ¿Qué es lo que no sirve? ¿Por qué se continúa ese mito? ¿Se puede cambiar dado que no lo somos más?

–Estos mitos de los que habla, ¿incluye a algunos y deja fuera a otros?

–Eso es lo que tenemos que mirar. La política debería todo el tiempo preguntarse: "Cuando yo digo 'nosotros', ¿a quién estoy dejando afuera?". Es posible que no pueda pensarse un nosotros que sea completamente abarcativo, pero... ¿a quién estoy excluyendo? ¿Por qué? ¿Quién no está sentado en la mesa? ¿Quién no tiene posibilidad de decir 'nosotros los chilenos' o 'nosotros los argentinos'? En la decisión de quién incluir y quién excluir aparece la ideología y son decisiones que tienen fuertes consecuencias en el mundo real en términos de: a quién mira el Estado, a quién le direcciona recursos, a quién castiga, a quién encierra, a quién ayuda. 

No es un trabajo literario, sino político, salir a hablar con toda la gente y construir estos relatos colectivamente.

–¿Por ejemplo?

–Por ejemplo, uno de los principales actores colectivos de la región que está impulsando estos cambios es el movimiento de mujeres. El movimiento feminista está diciendo: "Queremos estar en este 'nosotros', queremos estar con paridad en las cámaras del Congreso, queremos estar en todos los escenarios". Pero entre los excluidos se encuentran también los pueblos indígenas, los jóvenes...

–A partir de lo que hablamos... ¿Cómo se explican las crisis políticas que enfrenta Chile y diferentes países de la región?

–Muchas de las crisis políticas que vivimos en la región tienen que ver con un proceso en el que hay sectores de la sociedad que están reivindicando su derecho a participar en la conformación de una respuesta a la pregunta: ¿Quiénes somos? ¿Quiénes somos los chilenos? ¿Quiénes somos los argentinos? Y gobernar Latinoamérica hoy es crear las condiciones para que más personas, más grupos, más identidades y más demandas puedan participar del proceso de conformación de estos relatos.

–¿Se podría concluir que lo que vemos en países latinoamericanos y en Chile es una crisis, entonces, del relato de las narraciones políticas vigentes?

–En muchos aspectos yo creo que sí. Y me parece que el desafío político del momento es reconstruir nuevos relatos.

–¿Y cómo se construyen?

–Hablando. Si en Chile se aprobara el proceso de reforma de la Constitución, el proceso para llegar a una nueva Carta Fundamental es tanto o más importante que lo que sea la nueva Constitución. Es un proceso participativo, es un proceso abierto, es un proceso donde se puede hablar de las cuestiones problemáticas y dolorosas. Generaría, creo yo, un momento muy importante.

–No se le observa pesimista...

–No es mi intención ni minimizar ni negar la profundidad de la crisis, pero también, justamente, si uno mira la región y otros países, se advierte que estos momentos pueden representar una apertura hacia nuevas direcciones. La crisis de las narraciones nos generan mucha angustia, pero es una invitación a imaginar nuevos relatos, nuevas historias y nuevos héroes colectivos.